על הספה עם יורם זרה, בעל משרד עריכת דין שמטפל בנושא אזרחות ודרכון פורטוגלי עבור יהודים בישראל, בריטניה וארצות הברית

שלום, יורם!

שלום!

קודם כל ברכות על הדרכון הפורטוגלי שלך.

תודה.

איך השגת את מה שהרבה ישראלים היו רוצים עכשיו בכיס שלהם?

תראה, אני בעצמי ממוצא של המגורשים. מיד אחרי שהחוק נכנס בשנת 2015 טיפלתי באזרחות של המשפחה שלי בארץ ובטורקיה.

אמרת טורקיה?

כן, הקהילה היהודית בטורקיה היתה הכי מהירה להגיש בקשות. הם הראשונים שזיהו את ההזדמנות. אלה יהודים שנמצאים שם, באיסטנבול, כי המצב הכלכלי שלהם טוב אבל הם מוטרדים בגלל הבעיות במשטר. אז הם עדיין לא עוזבים אבל מאוד מעוניינים באזרחות נוספת.

אז לפני הישראלים היו פה בכלל הטורקים…

החוק בספרד היה קיים עוד מראשית המאה, אבל הוא היה חוק מת וחוק בלי קריטריונים ובלי לוחות זמנים. היחידים שהשתמשו בו בעשור האחרון היו יהודים טורקים. ישראלים לא היו בפוזיציה של לשלם אלפי יורו לעורכי דין בשביל בקשה שנמשכת 7-8 שנים. לקוח ישראלי לא היה עומד בזה.

מי במשפחה שלך גר עדיין בטורקיה?

כולם. חוץ מההורים שלי שעלו לישראל, כולם נשארו שם.

ואחרי שהמשפחה שלך סודרה עם דרכונים בזכותך, אתה מחליט לצאת לשוק ולהציע את אותו שירות גם ללקוחות פרטיים?

בדיוק. אחרי שטיפלתי במשפחה שלי התחלתי לטפל בלקוחות בארץ וגם בארצות הברית ובריטניה.

למה רק שלוש המדינות האלה?

אחד המסמכים הקריטיים להצלחת התהליך הוא תעודת לידה. ממדינות כמו מרוקו למשל יש בעיה להוציא תעודות לידה, במיוחד אם היא התרחשה באיזה כפר מרוחק.

והפורטוגלים לא גמישים בנושא הזה?

לגמרי לא. תראה, לתהליך של האזרחות יש שני שלבים. הראשון הוא להוציא את האישור מהקהילה היהודית, אישור שאומר שאתה מצאצאי המגורשים. זה שלב מהיר והרבה יותר פשוט ממה שחושבים. השלב היותר קשה והיותר בעייתי הוא השלב השני מול הממשלה.

מול הממשלה זה אומר מול שגרירות פורוטוגל בישראל?

לא, אני מאוד לא ממליץ להגיש בקשות בשגרירות בארץ. אנחנו מגישים באמצעות עורך דין פורטוגלי שעוסק בדיני הגירה. בכל מקרה הבקשה מוגשת בליסבון והגוף שמקבל את הבקשות הוא הקונסרבטוריה, משרד המשפטים. השלב הזה אורך הרבה יותר זמן ומה שעשוי להיות קריטי בו אלה סוגיות של שינויי שמות לאורך החיים או שהות בחו"ל וצורך להנפיק תעודות יושר.

אתה יכול להסביר קצת יותר?

אנשים שנולדו בחו"ל הרבה פעמים שינו את השם שלהם מזמן הלידה בלי שיהיה לזה רקורד רשמי ואת זה הפורטוגלים לא מוכנים לקבל. הבנו שעדיף לנו להתמקד במקומות שבהם קל ופשוט לקפוץ למשרד הפנים ולתקן, אם יש פרט שדורש תיקון.

כמה מהלקוחות שלך ישראלים?

בגדול, שני שליש ישראלים ושליש אמריקאים ובריטים. הביקוש בבריטניה התחזק אחרי הברקזיט.

עו"ד יורם זרה דרכון פורוטוגלי
עו"ד יורם זרה. החוק הספרדי בלתי נסבל

איך התהליך מתחיל, מבחינת הלקוח?

צורת העבודה שלנו היא כזאת, אנחנו מקיימים בדיקת זכאות חינם. זאת בדיקה מאוד מדוקדקת. אני בודק את תעודת הלידה ואת הדרכון ואת שינויי השמות כבר בהתחלה כי המטרה של הלקוח היא לא אותו אישור מהקהילה היהודית אלא אזרחות פורטוגלית. אם הלקוח נתקע אחרי השלב הראשון הוא יהיה לקוח לא מרוצה. אנחנו קודם כל בבדיקה החינמית רואים אם יש בעיות ואם אכן יש תיקונים אנחנו ממליצים לבצע אותם לפני תחילת ההליך. אחרי הגשת הניירת בצורה לא טובה, אי אפשר למשוך את זה וזאת הופכת להיות בקשה אבודה.

תן לנו דוגמאות מהשטח.

למשל מואיז מטורקיה מנסה להסביר שהוא משה מישראל או מישהו שהיה שמונה חודשים בגואה, והתבקש להמציא תעודת יושר מהודו. מאיפה הוא ישיג את זה עכשיו? אם היה מטפל בזה לפני הגשת בקשת האזרחות, הבעיה לא היתה נוצרת.

לפי הבאזז בישראל נראה שהרבה ישראלים בכל זאת הצליחו להוציא את הדרכון, עם כל הקשיים.

אני לא יודע. לי יש אזרחות פורטוגלית, אני יכול להראות אותה. הרבה עורכי דין מספרים סיפורים על מאות אנשים שקיבלו אצלם אזרחות. בפועל הנתונים הרשמיים מראים ש- 200 עד 250 ישראלים קיבלו. מכל העולם קיבלו 800 והרוב, אגב, יהודים טורקים. אז סיפורים יש הרבה, אבל אנשים שמסוגלים להראות דרכון אני פחות רואה.

אבל אתה בטח רואה את הנהירה לדרכון הפורטוגלי גם בשטח.

כן, לפי התור. פעם היו מוגשות 50 בקשות בחודש, היום זה 500 בקשות כל חודש. בגלל זה אנחנו מגישים את הבקשות שמגיעות דרכנו כמה שיותר מהר לממשלת פורטוגל. אנחנו לא ממזמזים הליכים על פני שנה. אם הלקוח עושה מה שאומרים לו, תוך שלושה חודשים הבקשה מוגשת לממשלה. אנחנו יודעים שהתורים יתארכו עוד בהמשך. לבקשות של 2015 לקח שמונה חודשים, היום זה כבר באיזור השנה וחצי.

 הרבה עורכי דין מספרים סיפורים על מאות אנשים שקיבלו אצלם אזרחות. בפועל הנתונים הרשמיים מראים ש- 200 עד 250 ישראלים קיבלו. מכל העולם קיבלו 800 והרוב, אגב, יהודים טורקים. אז סיפורים יש הרבה, אבל אנשים שמסוגלים להראות דרכון אני פחות רואה

אני חוזר לקרובים שלך בטורקיה. מתי ביקרת אותם בפעם האחרונה?

פעם אחרונה, לפני שנה וחצי בחתונה. אני מודה שעכשיו אני חושש לנסוע.

איפה אתם נפגשים?

בפורטוגל. אני מגיע לשם הרבה, ארבע חמש פעמים בשנה.

אתה עצמך לא חושב לעבור לפורטוגל יום אחד?

אחי חי בפורטוגל.

בזכות דרכון שסידרת לו?

לא, זה צירוף מקרים. הוא נישא לבחורה פורטוגלית. היום הוא מדריך טיולים בליסבון. אני חושב שכל מי שביקר בעיר ולקח סיור מכיר אותו. אם כבר, זה הוא שעוזר לי. הוא מעביר לי לקוחות.

ספר לנו קצת על פורטוגל.

זאת ארץ מאוד נעימה ונוחה עם מזג של אנשים רגועים. זה מאוד שונה מישראל. סיפרתי לך עכשיו על אחי, יש להם ילדה בת שנתיים והיא בגן. כשאני בליסבון אני ישן אצלם בבית. עכשיו, הילדים שלי כבר גדולים, אבל אני זוכר איך זה. בארץ אתה מביא את הילד לגן, זורק אותו לידיים של הגננת בשבע וחצי ועף לעבודה. שם הם מתהפכים במיטה מצד אחד לצד שני באיזור תשע, ורק בשעה עשר הילדה מגיעה לגן. בשמונה בבוקר אין אנשים ברחוב. הכול מתחיל יותר מאוחר.

זאת גם הטענה כנגד הפורטוגלים או לפחות הכלכלה הפורטוגלית. ששום דבר לא זז שם.

כן, זה עם סטטי. נסעתי הרבה בפורטוגל. הכבישים הבינעירוניים ריקים. כשאתה הולך ברחובות בפורטו וגם בליסבון אתה רואה הרבה שלטי נדל"ן. המדינה קצת מתאוששת אבל בהחלט במשבר. יש להם את אחוז הילודה הכי נמוך באירופה והאחוז הכי גבוה של צעירים שעזבו את המדינה.

איפה הפליטים מהמזרח התיכון כשצריך אותם?

אז לפני שנתיים באמת היה את סיפור הפליטים מסוריה. היו מחנות פליטים במרכז אירופה והפורטוגלים הסכימו לקחת 10,000 פליטים. הם אפילו פתחו איזה דוכן שיווקי באחד המחנות. אתה יודע מה קרה? אף אחד לא בא. המשכורות בפורטוגל נמוכות ויש אבטלה. הפליטים רוצים להגיע לשוודיה או גרמניה. מצד שני, אם מקור ההכנסה שלך הוא לא פורטוגל, אתה יכול לחיות בנוחות.

אני לא יודע אם הרבה מהישראלים יקראו את התשובה האחרונה שלך כהחמצה או הזדמנות. יש חשש מסורתי כמעט בקרב ישראלים מכניסה של אוכלוסיה מוסלמית גדולה.

אז בגלל המצב הכלכלי אין כמעט מוסלמים בפורטוגל. שמעתי גם שזאת המדינה עם האנטישמיות הכי נמוכה ביבשת. בפורטו ראיתי את זה באיזור בית הכנסת. אין בעיה להסתובב עם סממנים יהודיים. מי שכן גילה את הפוטנציאל של פורטוגל אגב הם הרוחניקים. יש לא מעט איזורים פראיים או טבעיים שבהם אפשר יכולים לקנות פיסת קרקע ובית ולחיות קרוב לאדמה. אני מזהה טרנד של ישראלים רוחניים. הם לא חיים בתנאים של הודו, זאת בכל זאת נחשבת למדינה מערבית, אבל הם יכולים להיות מחוברים לטבע ובעלויות נמוכות.

ליסבון
Some rights reserved by decade_null

יש מערכת בריאות טובה בפורטוגל?

הפורטוגזים לא סומכים על המערכת הציבורית. הכול פרטי, אבל לא יקר. עוד יתרון של ליסבון דרך אגב זה שהיא קטנה באופן מפתיע. היה איזה חודש שהייתי בליסבון ואחרי זה בלונדון. אם בליסבון נסעתי מקצה לקצה בשלושים וחמש דקות בעומס תנועה, בלונדון זה כבר היה סיפור אחר. הסיבה שאחי עושה טיולים רגליים בליסבון זה כי העיר מאפשרת את זה. אמנם היא נמצאת על גבעות ויש עליות וירידות אבל היא לא גדולה מדי. גם האנשים נחמדים ויודעים אנגלית.

בברלין יש הרבה תחרות בין חברות שמציעות סיורים בעברית. מה המצב אצל אחיך?

כמות הישראלים בפורטוגל היא מאוד קטנה. גם היהודים כאן הם קבוצה קטנה. זה בהחלט לא ברלין ככה שלאחי אין עדיין תחרות.

פגשתי אדם שהיה מעורב בהליך החקיקה. שאלתי אותו, תגיד, למה הקריטריונים של החוק קשים כל כך? הוא הודה בפניי שזה בגלל הרעש בישראל. הספרדים נבהלו. הם חשבו שעוד רגע מתחילות להגיע אוניות עם ישראלים

קשה יותר להגיע לפורטוגל?

אין מספיק טיסות. בדרך כלל צריך קונקשן. זה עושה ההגעה פחות סימפתית.

בוא נחזור לנושא הדרכונים. דיברנו הרבה על הדרכון הפורטוגלי, לא הזכרת את האופציה הספרדית שהיתה הראשונה שעליה דיברו הרבה בישראל.

תראה, לגבי ספרד, החוק הספרדי הוא בלתי נסבל. מלבד העובדה שהוא צפוי לפוג עוד שנה, מדובר על חוק שדורש למשל בחינה בספרדית.

איך זה שהחוק הפורטוגלי עושה חיים קלים והספרדי מקשה כל כך?

החוק בספרד משך הרבה יותר תשומת לב כשהוא יצא. אני זוכר תוכניות בוקר, עמוד ראשון בידיעות, תוצאות חיפוש בגוגל שסיפרו לך על אפשרות לקבל אזרחות ספרדית כבר מחר. היתה תחושה שאוטוטו שני מיליון ישראלים הולכים לקבל אזרחות ספרדית.

אחד ממשרדי עריכת הדין שעוסק בתחום מפרסם שיש שלושה מיליון ישראלים בפוטנציאל לקבל את הדרכון.

בוא אני אספר לך. בזמן שהחוק עוד לא היה גמור, הייתי ביום עיון במכון סרוונטס. כבר אז היו הרבה רעשים שהגיעו מישראל ומה שאנשים לא יודעים זה שהפידבק הגיע לספרד. פגשתי שם ביום העיון אדם שהיה מעורב בהליך החקיקה. שאלתי אותו, תגיד, למה הקריטריונים של החוק קשים כל כך? הוא הודה בפניי שזה בגלל הרעש בישראל. הספרדים נבהלו. הם חשבו שעוד רגע מתחילות להגיע אוניות עם ישראלים צאצאי מגורשי ספרד וכתוצאה הם הלכו והקשו עד שזה הפך לכמעט קבוצה ריקה.

איזה קשיים הם הוסיפו, למשל?

קודם כל החוק יצר חלון הזדמנות קצר של שלוש שנים בלבד, מהן שנתיים כבר עברו. דבר נוסף, היה צורך בבחינת ידע בספרדית אבל לא היה מקום בבחינות. או למשל, נדרשת להגיע לספרד לריאיון או העובדה שהיתה רק מתורגמנית אחת בישראל שהוסמכה על ידם לתרגם. הם המציאו במפורש קושי על קושי. אם יש חמישה ישראלים שקיבלו דרכון בתקופה הזאת, אני אתפלא. מי שקיבל עשה את זה עוד בתקופת החוק הקודם, עד 2015.

מי בכל זאת הצליח?

אנשים שיש להם אזרחות ממדינה שספרדית היא שפת האם שלה, כמו ונצואלה או ארגנטינה. הם פטורים מחלק מהבחינות, אז מהמדינות האלה יש כמה בקשות שהצליחו. המחוקק הספרדי יצר הקלה על אזרחים מעל גיל שבעים, אבל כמה כאלה רוצים להחליף מדינה בגילם? המקום היחיד שבו יש לספרד יתרון זה בנושא קטינים. קטינים יכולים להגיש בקשה לפי החוק הספרדי ואין צורך במבחני שפה וידע כללי.

יש להם גם פטור מהריאיון בספרד?

תלוי בגיל שלהם. בכל מקרה ההורים שלהם יצטרכו להגיע לריאיון בספרד.

אז איפה היתרון הספרדי, רק בנושא המבחנים?

בפורטוגל הקטין יכול להגיש בקשת אזרחות רק אחרי שההורה קיבל אזרחות. לפחות ככה זה היה בתחילת הדרך. עכשיו נראה שיש התגמשות. אני עושה פיילוט על אחת הבנות שלי והגשתי בקשה בפברואר עבורה. נראה איך זה יתקדם.

העובדה שהחוק הפורטוגלי לא עשה רעש בישראל, זה מה שלדעתך איפשר לו לעבור ללא הגבלות ולהיות רלוונטי יותר?

היה שקט מדהים בזמן שהחוק הוצע בפורטוגל. זה בהחלט סייע.

מזל שהתחקרינים של תוכניות הבוקר בישראל נחים לפעמים.

אתה אמרת.

בהנחה שלא נוצרו קשיים בדרך, איך מסתיים כל התהליך הזה, הפורטוגלים שולחים דרכון הביתה? 

רוב המשרדים שעוסקים בתחום מסיימים את השירות שלהם בהוצאת תעודת לידה פורטוגלית. זה אומר שהלקוח מתעסק לבד עם הוצאת תעודת זהות ודרכון. במצב העניינים כיום המשמעות היא חצי שנה נוספת של התעסקות עם שגרירות פורטוגל בישראל שהיא ממילא עמוסה.

מה הפתרון?

אני נעזר בגיסתי לצורך כך. המשרד שלנו שם מציע שירות בליסבון של ארבעה ימי שהות בעיר, ליווי צמוד ובסוף הלקוח יוצא גם עם תעודת זהות ודרכון.

בשעה טובה. תודה, יורם.

תודה לך.

לאתר עו"ד יורם זרה
לאתר הסיורים בליסבון של אריק 

ריאיון: צבי יוליס

שיתוף
כותב ועורך באתר ברלין היום